Forbud mot fossilt brensel eller ikke?

[eisvin]

Hei! Først av alt, mye spennende lesning på dette forumet. Takk til alle som deler.

Jeg har akkurat skaffet meg hyttetomt, så det blir nok kanskje et og annet spørsmål her fremover. Du verden så mye man må sette seg inn i..

Først av alt; forbud mot fossilt brensel (gass/parafin) eller ikke? Hyttetomten vår er ikke tilknyttet vann eller strøm, så vi må finne på noe annet.

I Forskrift om forbud av mineralolje.. gis det unntak unntak for fritidsboliger som ikke er knyttet til strømnettet (§2-a). I Tek 17, som er av nyere dato enn forskriften så finner jeg ingen ting om at det er noen unntak, eneste unntak der er hytter under 70 kvadrat BRA. (Kap 14-1).

Så hva gjelder? Forskrift eller Tek 17?

[Knerten]

Etter som jeg leser av forskriften som er ferdigbehandlet, er fritidsboliger som ikke er tilknyttet strømnettet untatt. Finner ingenting om størrelses begrensninger.

Forskrift om forbud mot bruk av mineralolje til oppvarming av bygninger.

§ 1. Formål
Formålet med denne forskriften er å redusere utslipp av klimagasser fra oppvarming av
bygninger, samtidig som hensynet til forsyningssikkerheten ivaretas.

§ 2. Virkeområde
Denne forskriften gjelder for bruk av mineralolje til oppvarming av bygninger.
Unntatt fra bestemmelsene i denne forskriften er bruk av mineralolje i fjernvarmeanlegg med nominell termisk effekt fra og med 1 MW.

Unntatt fra bestemmelsene i denne forskriften er bruk av mineralolje til oppvarming av
a) fritidsboliger og fyrstasjoner som ikke er tilkoblet strømnettet

[OS]

Se her også:
https://www.sunwind.no/pages/tips/read/?id=217

[KjellG]

«Unntatt fra bestemmelsene i denne forskriften er bruk av mineralolje i fjernvarmeanlegg med nominell termisk effekt fra og med 1 MW.»

Så det er forbudt å forurense lite, men mye er ok?

[eisvin]

Tror kanskje jeg må presisere spørsmålet mitt, problemet er at forskriften nevner et unntak som ikke er nevnt i Tek17. Tek 17 er av nyere dato enn forskriften, vil da Tek 17 overgå forskriften? Eller er det forskriften som er gjeldende? Forvirrende nok er det jo ikke mange dager forskjell på disse, men jeg syntes det er rart at unntak i forskrift ikke er ført inn i Tek 17..

[Sæters]

«Unntatt fra bestemmelsene i denne forskriften er bruk av mineralolje i fjernvarmeanlegg med nominell termisk effekt fra og med 1 MW.»

Så det er forbudt å forurense lite, men mye er ok?

Så vidt jeg forstår, så er ikke utfasing av oljefyringsanlegg kun grunnet global forurensning, men også lokal. Et fjernvarmeanlegg har en langt bedre og renere forbrenning enn hva private anlegg har, mulig dette er noe av forklaringen?

[eisvin]

Jeg endte opp med å sende en epost til direktoratet for byggkvalitet. Svaret gir ikke mye håp for å installere en Wallas med parafin:

Vi viser til e-post 11.2.2018.

TEK17 regulerer bygningsmessige tiltak. Etter TEK17 § 14-4 første ledd er det forbudt å installere varmeinstallasjon for fossilt brensel. Dette er ikke et forbud mot bruk av eksisterende anlegg, men et forbud mot å installere nye anlegg eller bytte ut anlegg med nye anlegg for fossil brensel.

Dokumentet du viser til er ikke en vedtatt forskrift, men et forslag til en forskrift som er notifisert til ESA.

Reguleringen som er foreslått vil forby bruk av eksisterende anlegg. Så vidt vi kan se er ikke saken ferdig behandlet hos Klima- og miljødepartementet, som kan gi videre opplysninger om saken. Vi imidlertid understreke at selv om forskriften blir vedtatt med den foreslåtte ordlyden vil dette ikke påvirke forbudet mot installasjon av nye anlegg etter TEK17.

(Min utheving).

Jaha.. Og takk for den.

Da står vi igjen med: "Fornybart biobrensel, som for eksempel ved, trepellets, bioolje og biogass er ikke fossilt brensel."

[Sæters]

Jeg har ikke prøvd biodrivstoff på min Wallas enda, men det blir antagelig ikke så lenge til.

Vil tro man kommer til å ha alternativer etterhvert som parafin og vanlig diesel fases ut/forbys

http://innovativeanskaffelser.no/wp-content/uploads/2017/09/10-biodrivstoff-utfordringer-og-muligheter-geiringeborgrud.pdf

https://www.bunkeroil.no/om-bunker-oil/aktuelt/nyhet-hvo-100-syntetisk-biodiesel-

[eisvin]

Interessant, men jeg finner ingen priser på nettsidene deres. Og hva mener Wallas om bruk av syntetisk diesel? Mener jeg leste noe om *ikke biodiesel* et eller annet sted.

[Sæters]

Jeg har aldri prøvd annet enn parafin selv, men det påstås at Wallas går på diesel også.

Tar jeg ikke feil, ligger biodiesel et sted mellom parafin og diesel i hvor lett den brenner, hva som skal være problemet da vet jeg ikke.

[eisvin]

Wallas 40CC
Spesifikasjoner
Drivstoff:   HVO-diesel, Dristoff lett varmeolje, dieselolje, parafin

(Fra Wallas hjemmesider)

Så da ser det ut som om det går ganske bra med andre ord. :-D Tror jeg vil ha en slik en Wallas i hytta jeg skal bygge nemlig.

[Sæters]

Jeg tror ikke du gjør noe galt i det. Om det er noen forskjell på Wallas og Cami, vet jeg ikke.

Uansett, hadde jeg skullet bygge en ny hytte i dag, hadde jeg lagt ned en ganske stor innsats for å bygge en frostfri oppbevaringsmulighet for batteribanken. Alle batterier har det best i frostfrie omgivelser, Lithium, som det virker som er fremtiden i batteriteknologi, i særdeleshet.

[Tottoa]

Vet ikke helt om jeg er enig. Frost skader ikke nødvendigvis batterier, min påstand er at den til en viss grad konserverer batterier.

Sist sommer fant jeg en pakke med Duracel batterier i fryseboksen til min mor. Batteriene var grønne, militærfarget, 25 stk D celler i en grå eske. Da kom jeg på det, dette var en pakke jeg tok med mens jeg var i militæret, i 1984. Etter oppvarming var spenningen 1,56 volt og de virket helt fint. Holdbarhet på de var 9/87.

[Knerten]

Jeg tror ikke du gjør noe galt i det. Om det er noen forskjell på Wallas og Cami, vet jeg ikke.

Uansett, hadde jeg skullet bygge en ny hytte i dag, hadde jeg lagt ned en ganske stor innsats for å bygge en frostfri oppbevaringsmulighet for batteribanken. Alle batterier har det best i frostfrie omgivelser, Lithium, som det virker som er fremtiden i batteriteknologi, i særdeleshet.

Hva skal de med el-biler gjøre nå om vinteren?  Om ikke batteriene tåler minus grader?
Ser ikke annet en at de ruller og går selv om temperaturen er mange blå.
Regner det er systemer i disse som overvåker riktig lading uansett temperatur.
Noe som må ses på i hytte anlegg også.
At kapasiteten reduseres pga kulden gjelder alle batterityper.

Men hvordan ser du for deg frostfrie omgivelser for batteribanken i en strømløs hytte som står ubenyttet i perioder?

[Sæters]

Jeg tror ikke du gjør noe galt i det. Om det er noen forskjell på Wallas og Cami, vet jeg ikke.

Uansett, hadde jeg skullet bygge en ny hytte i dag, hadde jeg lagt ned en ganske stor innsats for å bygge en frostfri oppbevaringsmulighet for batteribanken. Alle batterier har det best i frostfrie omgivelser, Lithium, som det virker som er fremtiden i batteriteknologi, i særdeleshet.

Hva skal de med el-biler gjøre nå om vinteren?  Om ikke batteriene tåler minus grader?
Ser ikke annet en at de ruller og går selv om temperaturen er mange blå.
Regner det er systemer i disse som overvåker riktig lading uansett temperatur.
Noe som må ses på i hytte anlegg også.
At kapasiteten reduseres pga kulden gjelder alle batterityper.

Men hvordan ser du for deg frostfrie omgivelser for batteribanken i en strømløs hytte som står ubenyttet i perioder?

Det er ikke noe problem å få frostfrie omgivelser, bare man har det i tankene når man bygger. Jordvarme er tilstrekkelig hvis man isolerer godt nok. Det være seg en jordkjeller eller en godt isolert, ikke for stor kjeller.

Når det kommer til elbiler og vinter, er det en kjensgjerning at batteriene i en bil med batterivarmer kan hurtiglade på en annen og bedre måte enn en uten. På en hytte med et Lithium-batteri som står iskaldt, kan det være direkte farlig å prøve å hurtiglade før batteriet er oppvarmet. Står batteriet i omgivelser som ikke blir varmet opp kan det visst i verste fall eksplodere hvis man lader med for stor strømstyrke. Disse tingene er vel ivaretatt på en bil, er ikke sikkert man er like proff på disse tingene om man kjøper et Lithiumbatteri hos en tilfeldig leverandør.

Med en frostfri kjeller har man et bedre og sikrere miljø for batteriet.

[Knerten]

Takk for svar, igjen deler deltaker på forumet av sin viten og erfaringer :)

Om det trengs, topper vi batteriene før vi forlater hytten med aggregatet, når de er varme.
Dermed er det kun minimal lading som tillates av BMS'en som forøvrig har 4 temp. sensorer plassert rundt på batteri pakken med temp kompensering ned til -10.
Det er kun inverter, router og værstasjon som trekker strøm mens vi er borte.
Slik at døgn forbruket ligger på rundt 400Wt
I denne årstiden når batteriene er på sitt kaldeste er forøvrig ikke solen på sitt høyeste, slik at kraft lading ser jeg ikke på som et stort problem. Max lading ifra panelene er på 18A ved overskyet vær typisk 3A
Har 84 LEV50 celler ifra GS Yuasa, så ingen lurium leverandør her ;)

Det med isolert jordkjeller var et bra tips, skal sjekke opp dette når snøen og telen forsvinner uti juni engang ( håper jeg)

[Sæters]

I en jordkjeller kan man holde temperaturer som i et kjøleskap året gjennom. Fungerer bra for matvarer og mineralvann som skal holdes kjølig, men frostfritt i tillegg. Mitt neste prosjekt på hytta, til beste for batterier og husholdningsting, noe jeg har ønsket meg i mange år.

@Knerten: At du har en batteribank med full overvåking, stående i tempererte omgivelser, betyr ikke nødvendigvis at alle har det. Jeg vil tro mange, muligens de aller fleste, har batteribanken i et uoppvarmet uthus. Man får kjøpt Lithiumbatterier med forskjellig BMS fra samme leverandør, regner med at en del fristes av rimelige batterier og de rimeligeste har liten eller muligens ingen BMS. Skriver muligens, da leverandørene som vanlig har dårlig, eller i beste fall dobbelkommunikasjon vedrørende sitt utvalg, så det kan være vanskelig å få full oversikt.

Sakset fra leverandør av Lithiumbatterier:
"Hurtiglading ved lav temperatur må unngås, da det kan skade batteriet. Dette gjelder alle slike batterier! Normal vedlikeholdslading med solceller er som regel ikke noe problem, da ladestrømmen er liten. Skal man hurtiglade, må man passe på at batteriet er temperert før man starter ladingen."

Optimalt vil man toppe batteriene før avreise fra hytta etter en ferieperiode, f.eks en juleferie, der batteribanken er ganske kraftig redusert. Står batteriene i uthuset i -15 blå grader, vil det si at man ikke kan hurtiglade disse, det vil være direkte farlig.

@Tottoa: Dine erfaringer med tørrbatterier kan ikke overføres til en batteribank i en hytte, der batteriene ved jevne mellomrom blir tappet ned. Bly/syre batterier vil fryse i stykker om de blir utsatt for nok kuldegrader om de ikke har god nok spenning og dermed for lavt syrenivå, mens ladingen for Lithiumbatterier vil preges sterkt av temperaturen. Les deg opp på ladeproblemer med el-biler, så forstår du at vinter ikke er optimalt for slike batterier.      

[jkirkebo]

@Knerten: At du har en batteribank med full overvåking, stående i tempererte omgivelser, betyr ikke nødvendigvis at alle har det. Jeg vil tro mange, muligens de aller fleste, har batteribanken i et uoppvarmet uthus.

Jeg kjenner ingen som har batteribanken i et uthus. Det er mange hytter på feltet der jeg har hytte, og alle som en har batteribanken inne i hytta. Typisk i en bod, eller i et teknisk rom. Noen endog bak sofaen i stua ;)

"Hurtiglading" er vel forøvrig regnet for å være lading i området rundt 1C. Ingen lader så raskt på en hytta. Jeg har 5,8kW med solcelleanlegg, og selv med maks lading utgjør det under C/10. Så raskt lading får jeg uansett aldri når det er svinekaldt ute, da ligger det snø på panelene på taket og kun de 2,6kW på stativet vil fungere. Dermed er vi nede i under C/20 selv om de skulle gi 100%.

[Sæters]

@kirkebo Så lenge batteriene har best kapasitet i oppvarmet tilstand er det nok ikke sjakktrekk å ha de stående på uthuset og det er nok som du sier, mange som har batteriene innendørs. Tror allikevel dette er moderne hytter med tette AGM batterier eller Lithium.

Når vi bygde hytta for drøyt 30 år siden var det overveiende åpne bly/syre batterier, da ble man servert skrekkhistorier om hva som kunne skje med knallgassen som ble utviklet under lading. Mange, meg selv inkludert flyttet nok batteribanken til uthuset og har latt de stå der. Jeg har hytte på felt med ca 60 hytter bygget fra 1975 og oppover, kjenner ingen som har store anlegg, de fleste har et lite panel stående på en vegg på hytte eller uthus, de jeg kjenner som lader batteriene med aggregat, gjør det i uthuset. Jeg vet også at det er markedsført egne småboder, bestående av solcellepanel, batteribank og aggregat, ferdig koblet, bare å plassere på tunet og forsyne hytta med strøm. Disse er neppe oppvarmet.

Jeg vet faktisk ikke om noen som har slike anlegg som preger trådene her på forumet, som dekker 230 volts behov som om det var hjemme i boligen. Jeg tror faktisk ikke det er typisk hytte-Norge, men etterhvert som yngre generasjoner overtar vil det nok gradvis bli mer og mer vanlig.

Nå var uansett ikke det hovedtemaet for mitt svar, mitt første innlegg om dette gjaldt tempererte omgivelser for batteriene, spesielt Lithium. Nei, jeg tror ingen lader med 1C, men jeg tror uansett ikke ditt anlegg er målestokk for hva folk har på hytta. Lithiumbatterier er kostbart, 1 stk. 100 Ah batteri eller 2 er kanskje hva mange nøyer seg med. Putter du en stor lader på et slikt batteri i råkalde omgivelser, kan man nok få seg en overraskelse. Jeg tenkte heller ikke hurtiglading kunne forekomme fra solcellepanelene, så store panelbanker er ukjent i min hytteverden. En Honda 5500, derimot, vil muligens ikke være fjernt for en del gjør det selvere med verktøydilla. Forsyner man en kraftig batterilader med strøm fra denne, er vi nok oppe på det jeg kaller hurtiglading av ikke alt for store batteribanker.

Uansett, jeg finner det nyttig å diskutere slike ting, det er ganske stor uvitenhet omkring batterier og leverandørene er ikke akkurat veldig hjelpsomme på det området. Legger ved link fra dagens NRK, hvor dette med lading i kulda blir tatt opp. Linken er ikke myntet på deg, du er nok mer enn godt kjent med problemer og fordeler med el-bil, men mest som at man skal ha temperatur i fokus.

https://www.nrk.no/ho/sliter-i-kulda_-elbiler-mister-40-prosent-av-batterikapasiteten-1.13940872

[etsvends]

Fortsetter diskusjonen selv om den har sporet litt av.
Jeg har også vokst opp på hytte med batteriene på uoppvarmet utebod og når jeg selv kjøpte hytte så jeg mye av det når jeg var rundt på visning. Tror heller ikke kraftpakker er gjengs over vanlig i norske hytter. Jeg tror også kunnskap generelt er stor mangelvare. Jeg ser på Facebook gruppa Hytte uten strøm at mange sliter med ganske elementære ting og ikke vet forskjell på A, Ah eller V. Mange tar den ledningen de finner et sted. Setter opp panelet der det er lettest, gjerne bak ei tjukk gran eller i skyggen oppunder mønet. Batterier blir plassert der fruen bestemmer at de får lov til å stå, altså ikke i stua.

Når det er sagt så ser jeg ingen enorm økning i batteritepratur i løp av en helg. Mine batterier står i en lukket benk i stua. Skal jeg ha en større bank en gang ser jeg det naturlig å plassere den i boden, siden hytta ikke er bygget med teknisk rom, men kanskje tar lithium mye mindre plass? Uansett gjemmer jeg dem bort et sted og de vil neppe oppnå romtemp i løp av en langhelg, men da får man bare passe på å ikke lade med voldsomme strømmer da.

[jkirkebo]

Fortsetter diskusjonen selv om den har sporet litt av.
Jeg har også vokst opp på hytte med batteriene på uoppvarmet utebod og når jeg selv kjøpte hytte så jeg mye av det når jeg var rundt på visning. Tror heller ikke kraftpakker er gjengs over vanlig i norske hytter. Jeg tror også kunnskap generelt er stor mangelvare. Jeg ser på Facebook gruppa Hytte uten strøm at mange sliter med ganske elementære ting og ikke vet forskjell på A, Ah eller V. Mange tar den ledningen de finner et sted. Setter opp panelet der det er lettest, gjerne bak ei tjukk gran eller i skyggen oppunder mønet. Batterier blir plassert der fruen bestemmer at de får lov til å stå, altså ikke i stua.

Når det er sagt så ser jeg ingen enorm økning i batteritepratur i løp av en helg. Mine batterier står i en lukket benk i stua. Skal jeg ha en større bank en gang ser jeg det naturlig å plassere den i boden, siden hytta ikke er bygget med teknisk rom, men kanskje tar lithium mye mindre plass? Uansett gjemmer jeg dem bort et sted og de vil neppe oppnå romtemp i løp av en langhelg, men da får man bare passe på å ikke lade med voldsomme strømmer da.

Ja, jeg ser MYE dårlig panelplassering med skygge bortimot hele dagen ;)

Lithium tar mye mindre plass ja. Og veier en brøkdel. Dessuten er formatet slik at det er enklere å pakke det inn på steder med dårlig plass, man kan bygge cellegruppene sammen som man ønsker selv på en mye enklere måte enn med blybatterier som må stå riktig vei osv.