Strømaggregat - IT eller TN nett?

[ThomasR]

Som overskriften sier:
Er strømmen som aggregatene leverer å betrakte som et TN-nett (nøytralleder koblet sammen med jord/chassis) eller IT-nett (to faseledere fullstendig adskilt fra jord/chassis)?

Aggregatet mitt er et Dometic TEC29.

Årsaken til at jeg grubler på det er en innstilling i Multiplus som heter "Ground relay". Med dette aktivert er Multiplusen (slik jeg forstår det) å betrakte som et TN-nett siden N-leder kobles sammen med chassis/jord. Men når strøm kommer inn på AC-in (f eks fra et aggregat) så åpnes dette releet. Hvis da aggregatet leverer som IT, så vil man få en svitsjing mellom systemer...

Jeg vil jo anta at aggregatene leverer som TN-system, siden det er det de fleste land bruker?
(Vet jo at jeg kan måle spenning mellom ledere og jord neste gang jeg er på hytta for å teste, men ble så nysgjerrig nå..!)

[jkirkebo]

Som overskriften sier:
Er strømmen som aggregatene leverer å betrakte som et TN-nett (nøytralleder koblet sammen med jord/chassis) eller IT-nett (to faseledere fullstendig adskilt fra jord/chassis)?

Aggregatet mitt er et Dometic TEC29.

Årsaken til at jeg grubler på det er en innstilling i Multiplus som heter "Ground relay". Med dette aktivert er Multiplusen (slik jeg forstår det) å betrakte som et TN-nett siden N-leder kobles sammen med chassis/jord. Men når strøm kommer inn på AC-in (f eks fra et aggregat) så åpnes dette releet. Hvis da aggregatet leverer som IT, så vil man få en svitsjing mellom systemer...

Jeg vil jo anta at aggregatene leverer som TN-system, siden det er det de fleste land bruker?
(Vet jo at jeg kan måle spenning mellom ledere og jord neste gang jeg er på hytta for å teste, men ble så nysgjerrig nå..!)

Det velger du normalt selv. Om du lasker den ene fasen til jord har du TN, om du ikke gjør det har du IT. Hos oss er det lasket i skapet der inverterne er koblet til, mellom N og PE. Da har hele hytta TN-nett inkl. aggregatet. Det skal ikke være noen lasking på selve aggregatet da de fleste har kontakter der støpslene kan snus. Fra aggregatet får du mao. IT der begge faser flyter i forhold til jord.

[ThomasR]

Som overskriften sier:
Er strømmen som aggregatene leverer å betrakte som et TN-nett (nøytralleder koblet sammen med jord/chassis) eller IT-nett (to faseledere fullstendig adskilt fra jord/chassis)?

Aggregatet mitt er et Dometic TEC29.

Årsaken til at jeg grubler på det er en innstilling i Multiplus som heter "Ground relay". Med dette aktivert er Multiplusen (slik jeg forstår det) å betrakte som et TN-nett siden N-leder kobles sammen med chassis/jord. Men når strøm kommer inn på AC-in (f eks fra et aggregat) så åpnes dette releet. Hvis da aggregatet leverer som IT, så vil man få en svitsjing mellom systemer...

Jeg vil jo anta at aggregatene leverer som TN-system, siden det er det de fleste land bruker?
(Vet jo at jeg kan måle spenning mellom ledere og jord neste gang jeg er på hytta for å teste, men ble så nysgjerrig nå..!)

Det velger du normalt selv. Om du lasker den ene fasen til jord har du TN, om du ikke gjør det har du IT. Hos oss er det lasket i skapet der inverterne er koblet til, mellom N og PE. Da har hele hytta TN-nett inkl. aggregatet. Det skal ikke være noen lasking på selve aggregatet da de fleste har kontakter der støpslene kan snus. Fra aggregatet får du mao. IT der begge faser flyter i forhold til jord.

Takk for svar!
Aggregatet mitt har ingen kontakt for støpsel, kun L, N og PE for fast tilkobling.
Når anlegget mitt får strømmen fra Multiplus vet jeg at jeg har TN-nett pga et "ground relay" i Multiplusen som jeg har aktivert. Det kobler N og PE sammen.

Men så fort aggregatet sender strøm inn på AC-in på Multiplus, så åpnes dette releet. Da er det strømforsyningen (i dette tilfellet aggregatets) "nettsystem" som gjelder....
 
  For å sikre TN hele tiden kan jeg kanskje bare laske mellom N(neutral) og PE(jord) i sikringsskapet da...? Dette blir jo i såfall "etter" både aggregatet og Multiplusen i kretsen... Eller bør jeg i tilfelle laske mellom aggregat (evt i aggregatets utgang) og Multiplus? Eller har ikke det noe å si..? (Så lenge laskingen skjer før forbrukskursene som har jordfeilbrytere)

[ThomasR]

Fant dette i installasjonsmanualen. Tyder vel på at man kan laske mellom N og PE direkte på aggregatets terminal..?

Men samtidig:
Hvis man i stedet lasker mellom jordingsskinne (PE) og neutralleder (N) i sikringsskapet, så er kanskje det vel så greit...? Da kan vel også "ground relay" i Multiplus slås av, siden man da uansett vel vil få TN-nett i hele hytta...?

[ThomasR]

Da kan jeg oppdatere litt selv.
Jeg har vært på hytta, foretatt en del målinger, og jeg har koblet om litt. Jeg vil anbefale dere som har et liknende oppsett som meg å sjekke litt, kanskje jordfeilbryterne deres ikke fungerer i oppsettet til en hver tid.


Slik VAR det i anlegget mitt:
- Multiplus hadde "Ground relay" aktivert, slik at neutral (N) ble lasket sammen med jord (PE) inne i Multiplus under inverterdrift. Denne lasken (et relé) åpnes når Multiplus får strøm inn på AC IN fra f eks et aggregat.
- Aggregatet viste seg å fungere som et IT-anlegg, altså at begge faseledere er adskilt fra jord.

Resultat:
- Det elektriske anlegget i hytta var et TN-anlegg når strømmen kom fra inverter. Jordfeilbryter slo greit ut ved fremprovosert første jordfeil.
- Det elektriske anlegget i hytta ble plutselig et IT-anlegg når aggregatet sveiv. Jordfeilbryterne slo IKKE ut ved fremprovosert jordfeil på én fase...!!!

Slik har jeg koblet det nå:
- Jeg har slått av "Ground relay" i Multiplus
- Jeg har i stedet montert en permanent lask mellom neutral (N) og jordskinne (PE) i sikringsskapet. Dette er altså etter både aggregat og Multiplus, men før forbrukssikringene med jordfeilbryter.

Resultat:
- Nå har jeg TN-anlegg i hytta hele tiden, uavhengig av om det er aggregatet eller Multiplus som produserer 230V.
- Jordfeilbryter slår nå ut som den skal ved fremprovoser jordfeil, både ved aggregatdrift og ved inverterdrift.

Anbefaler folk å ta en sjekk på slike ting!
(Nå skal det sies at første jordfeil i et IT-anlegg normalt sett ikke trenger å være så farlig. Men hvis ikke jordfeilbryter slår ut, så kan den være vanskelig å oppdage. Og får man da en jordfeil på den andre fasen i tillegg, så kan det være ganske skummelt. Så syns mitt nye opplegg er MYE bedre og tryggere)

[elektrikern]

Det hører også med at IT anlegg er designet for å kunne brukes selv med en jordfeil. Stort sett hele Norge hadde og har IT anlegg. Fram til 1991 var det ikke et generelt krav om utkobling av første feilen. Hvis en bedrift er alene på transformatoren og har et internkontrollsystem etter boka så har de selv i dag ikke krav om utkobling av første jordfeil. Det at en jordfeilbryter ikke slår ut på første jordfeil i et IT anlegg er helt naturlig siden jordsluttningsstrømmen blir nesten null. Det som er viktig er utjevningsforbindelser. Er det kontakt mellom alle jordingene så blir det ikke berøringsfare og anlegget kan fint driftes med en feil.

[ThomasR]

Det hører også med at IT anlegg er designet for å kunne brukes selv med en jordfeil. Stort sett hele Norge hadde og har IT anlegg. Fram til 1991 var det ikke et generelt krav om utkobling av første feilen. Hvis en bedrift er alene på transformatoren og har et internkontrollsystem etter boka så har de selv i dag ikke krav om utkobling av første jordfeil. Det at en jordfeilbryter ikke slår ut på første jordfeil i et IT anlegg er helt naturlig siden jordsluttningsstrømmen blir nesten null. Det som er viktig er utjevningsforbindelser. Er det kontakt mellom alle jordingene så blir det ikke berøringsfare og anlegget kan fint driftes med en feil.

Takk for presisering👍
Jeg er enig i at jordslutningsstrømmen blir nesten null, og antydet derfor også at første jordfeil ikke normalt er farlig i IT.

Men syns likevel at det var noe uryddig å ha et anlegg som vekslet mellom IT og TN alt etter som generator sviver eller ikke. Så derfor valgte jeg å løse det slik jeg gjorde.

[etsvends]

Da kan jeg oppdatere litt selv.
Jeg har vært på hytta, foretatt en del målinger, og jeg har koblet om litt. Jeg vil anbefale dere som har et liknende oppsett som meg å sjekke litt, kanskje jordfeilbryterne deres ikke fungerer i oppsettet til en hver tid.


Slik VAR det i anlegget mitt:
- Multiplus hadde "Ground relay" aktivert, slik at neutral (N) ble lasket sammen med jord (PE) inne i Multiplus under inverterdrift. Denne lasken (et relé) åpnes når Multiplus får strøm inn på AC IN fra f eks et aggregat.
- Aggregatet viste seg å fungere som et IT-anlegg, altså at begge faseledere er adskilt fra jord.

Resultat:
- Det elektriske anlegget i hytta var et TN-anlegg når strømmen kom fra inverter. Jordfeilbryter slo greit ut ved fremprovosert første jordfeil.
- Det elektriske anlegget i hytta ble plutselig et IT-anlegg når aggregatet sveiv. Jordfeilbryterne slo IKKE ut ved fremprovosert jordfeil på én fase...!!!

Slik har jeg koblet det nå:
- Jeg har slått av "Ground relay" i Multiplus
- Jeg har i stedet montert en permanent lask mellom neutral (N) og jordskinne (PE) i sikringsskapet. Dette er altså etter både aggregat og Multiplus, men før forbrukssikringene med jordfeilbryter.

Resultat:
- Nå har jeg TN-anlegg i hytta hele tiden, uavhengig av om det er aggregatet eller Multiplus som produserer 230V.
- Jordfeilbryter slår nå ut som den skal ved fremprovoser jordfeil, både ved aggregatdrift og ved inverterdrift.

Anbefaler folk å ta en sjekk på slike ting!
(Nå skal det sies at første jordfeil i et IT-anlegg normalt sett ikke trenger å være så farlig. Men hvis ikke jordfeilbryter slår ut, så kan den være vanskelig å oppdage. Og får man da en jordfeil på den andre fasen i tillegg, så kan det være ganske skummelt. Så syns mitt nye opplegg er MYE bedre og tryggere)

Hei

Hvordan provoserer du frem jordfeil? Hvor måler du for å se forskjellen på et IT og TN nett?
Får du spenning på jord på TN nett?

[Jgytterdal@gmail.com]

Jeg kjenner jeg nok er litt på gyngende grunn her, men stiller et spørsmål
I mitt oppsett har jeg et jordspyd på chassis på MP, samt et som er koblet til jordklemme på aggregat, og et jordspyd direkte inn i koblingsboks der sikring og jordfeilbryter sitter i hytta.
Har jeg ikke da i praksis et TN anlegg hele tiden?
Forutsatt at jeg har lav nok motstand mot jord.
Mao da har jeg utjevning slik at det ikke blir jordpotensiale anlegget.
Alle elementer har samme jord potensiale

Alle deler av anlegget har jo utjevningsjord gjennom kabellppøegget..

[etsvends]

Hjemme har jeg IT nett. Der måler jeg 225V mellom fasene og 127v mot jord.
Vil et TN nett ha 230V både mellom fasene og mot jord hvis N er lasket mot jord?

[jkirkebo]

Hjemme har jeg IT nett. Der måler jeg 225V mellom fasene og 127v mot jord.
Vil et TN nett ha 230V både mellom fasene og mot jord hvis N er lasket mot jord?

TN 3-fase har 400V mellom fasene og 230V mellom fase og N. N er lasket til jord så du har 230V fra fase til jord også.

TN 1-fase har kun en faseleder så der finner du ingen 400V spenning. Om du måler i en kontakt vil den ene pinnen ha 230V mot jord (faselederen) og den andre (N-leder) ha 0V mot jord.

[etsvends]

Vil en 30mA jordfeilautomat løse ut ved første jordfeil i et slikt TN-1fas anlegg selv om det ikke er koblet mot jord? Altså alt er koblet som jordet anlegg, men ikke koblet mot jord.

Dere som skriver at dere provoserer frem jordfeil for test, hvordan gjøres dette?

[jkirkebo]

Vil en 30mA jordfeilautomat løse ut ved første jordfeil i et slikt TN-1fas anlegg selv om det ikke er koblet mot jord? Altså alt er koblet som jordet anlegg, men ikke koblet mot jord.

Dere som skriver at dere provoserer frem jordfeil for test, hvordan gjøres dette?

Det kommer an på. Om feilen er mot jord i anlegget og jord ikke er tilkoblet noe så vil det jo ikke gå noen strøm, så automaten kan ikke løse ut. Om feilen er at du tar på faseleder så strømmen går gjennom deg og til jord vil den løse ut. En jordfeilautomat er ikke tilkoblet jord i det hele tatt, den måler (i TN 1-fase nett) strømforskjellen mellom N og L1. Om det går strøm ut i L1 som ikke returnerer i N (der forskjellen overstiger 30mA) løser den ut.

[ThomasR]

Vil en 30mA jordfeilautomat løse ut ved første jordfeil i et slikt TN-1fas anlegg selv om det ikke er koblet mot jord? Altså alt er koblet som jordet anlegg, men ikke koblet mot jord.

Dere som skriver at dere provoserer frem jordfeil for test, hvordan gjøres dette?

Det kommer an på. Om feilen er mot jord i anlegget og jord ikke er tilkoblet noe så vil det jo ikke gå noen strøm, så automaten kan ikke løse ut. Om feilen er at du tar på faseleder så strømmen går gjennom deg og til jord vil den løse ut. En jordfeilautomat er ikke tilkoblet jord i det hele tatt, den måler (i TN 1-fase nett) strømforskjellen mellom N og L1. Om det går strøm ut i L1 som ikke returnerer i N (der forskjellen overstiger 30mA) løser den ut.

Hvis N og PE (jord) er lasket sammen FØR jordfeilbryter, så bør vel jordfeilbryteren slå ut hvis det er lekkasje fra faselederen selv om ikke hytta er koblet til et utendørs jordingspunkt..?

La oss si at faselederen i vaffeljernet pga kabelbrudd får kontakt med metalldekselet. Da vil strømmen gå fra faseleder, vis jordkabel og tilbake til Multiplus/aggregat UTENOM jordfeilbryteren (her blir en sluttet krets) Følgende vil denne slå ut siden det er ulik strøm på L og N lederen.

Slik vurderer i alle fall jeg det.

[KjellG]

Når en her med aggregat rett ved husveggen snakker om IT, så må en tenke over endel fenomener som kan skille dette IT-nettet fra vanlig IT hjemme.

Om du holder et batteri i løse lufta, så har du en lokal «DC-generator» i et IT-nett. Du kan koble en lyspære mellom polene og den lyser. Du kan koble en av polene til jord og strømmen blir 0,0 A. Du kan måle spenningen fra en pol til jord og du får 0V, fra den andre polen også 0V.

Om du bytter ut batteriet med et aggregat og kobler en pol til jord, så blir strømmen nær 0,0 A. Spenningen fra en av polene L eller N til jord = 0V.

Årsaken til større jordstrømmer og ca 132V mot jord i et ordinært IT-nett er den kapasitive koblingen som oppstår mellom kraftlinjene og jord på den lange veien mot deg.

[Røilern]

......................
- Nå har jeg TN-anlegg i hytta hele tiden, uavhengig av om det er aggregatet eller Multiplus som produserer 230V.
- Jordfeilbryter slår nå ut som den skal ved fremprovoser jordfeil, både ved aggregatdrift og ved inverterdrift.
......................

Litt gammel tråd, men jeg gjør et forsøk likevel.

Når Multiplussen kobler inn, bypasser den jo bare  aggregatet videre til hytta.

Takler aggregatet ditt denne sammenkoling mellom jord og N, og blir plutselig et TN aggregat?

[elektrikern]

Når et aggregat som i utgangspunktet er laget som IT altså der strømledningene er isolert fra jord og uten null eller nøytralpunkt blir oppkoblet med lask mellom ene fasen og jord så er det ikke blitt et TN-koblet aggregat. Det er blitt et IT-aggregat med jordfeil. Aggregatet har ikke plutselig fått et nullpunkt. Et IT anlegg må ha to feil før det blir fare på ferde og med lask har dere akkurat laget den første feilen.

[Hyttesol]

I betegnelsene IT/TT/TN så står vel første bokstav for hvordan jordingen av nøytralpunktet er gjort på "kildesiden" av nettet (trafo/aggregat/inverter). Hvor "I" står for Isolert, og T står for Terra (Jord).
Mens andre bokstav står for hvordan jordingen er gjort i forbrukerenden av nettet (huset/hytten/bygget). Hvor T står for at jordingen er gjort med lokal jordelektrode, og N står for at jordingen er gjort mot nøytralleder fra kilden.
(jeg er ikke elektriker så tar forbehold om at dette kan være feil)

Så man kan vel ikke da si at aggregatet i seg selv kan være "IT" eller "TN", for aggregatsiden av nettet definerer jo bare "første bokstav" (I eller T). Det er heller ikke lask mellom chassis og N på aggregatet som avgjør om første bokstav får "I" eller "T". Selv med lask, er det fortsatt bare "I". Det er først når et jordspyd/jordelektrode kobles sammen med ene fasen ut av aggregatet, at første bokstaven kan bli "T", uavhengig av om aggregatets chassis er jordet eller ikke. Men selv da, er det andre enden (hytten) som avgjør resten av betegnelsen, og om det blir TT eller TN.

Spørsmålet er jo om et slikt system der både strømkilden og forbrukeren er samme lokasjon, i det heletatt faller under kategorien IT/TT/TN. Eller om vi må introdusere nye begrep som "II" når alt er flytende fra jord.

[Røilern]

Når et aggregat som i utgangspunktet er laget som IT altså der strømledningene er isolert fra jord og uten null eller nøytralpunkt blir oppkoblet med lask mellom ene fasen og jord så er det ikke blitt et TN-koblet aggregat. Det er blitt et IT-aggregat med jordfeil. Aggregatet har ikke plutselig fått et nullpunkt. Et IT anlegg må ha to feil før det blir fare på ferde og med lask har dere akkurat laget den første feilen.

Ok, takk

Det betyr vel at det som er gjort her av ThomasR ikke er bra med mindre han faktisk har et TN aggregat, korrekt?

Slik har jeg koblet det nå:
- Jeg har slått av "Ground relay" i Multiplus
- Jeg har i stedet montert en permanent lask mellom neutral (N) og jordskinne (PE) i sikringsskapet. Dette er altså etter både aggregat og Multiplus, men før forbrukssikringene med jordfeilbryter.

Resultat:
- Nå har jeg TN-anlegg i hytta hele tiden, uavhengig av om det er aggregatet eller Multiplus som produserer 230V.
- Jordfeilbryter slår nå ut som den skal ved fremprovoser jordfeil, både ved aggregatdrift og ved inverterdrift.

[Hyttesol]

Sålenge aggregatet har begge faselederne isolert fra chassis, og er fast koblet uten et støpsel så går det nok fint. Men dersom det er brukt et støpsel så bør man nok være litt forsiktig med hva man gjør, og da vil kanskje en slik kobling være ulovlig. Grunnen til det er at hvis det brukes et støpsel, så har man ingen garanti for at noen kan finne på å plugge dette støpselet til noe annet enn aggregatet man vanligvis bruker.

Tenk et scenario der det dukker opp en ny hytte ved siden av som får innlagt strøm. Så låner man bort hytten sin en helg til noen andre som kommer i kontakt med denne nye naboen. Naboen tilbyr seg at det går fint å rulle en 100m skjøteledning for å gi strøm og slippe å kjøre aggregat. Da har man plutselig laget en kortslutning fra nabohyttens fase, til den lokale jorden ved egen hytte. Det er jo slike scenarioer det "ground relayet" skal forsikre seg mot at kan skje. Det er hele hensikten med releet. Releet må nok være der for at multiplusen lovlig skal kunne brukes mange steder.

Multiplusen har jo to forskjellige sett med regler den må følge . Når den kobles til ekstern strøm, må den kunne følge reglene for et "vanlig apparat" på lik linje med en mikrobølgeovn der begge faser er isolert fra chassis, og strømnettet den får strøm fra, bestemmer hvordan jordingen fungerer. Ellers vil den se ut som en mikrobølgeovn med jordfeil og dermed antagelig ikke godkjennes. I neste øyeblikk skal den være en strømkilde hvor den ikke har noe overordnet strømnett, og da må den plutselig følge reglene som en strømkilde.

[Røilern]

Sålenge aggregatet har begge faselederne isolert fra chassis, og er fast koblet uten et støpsel så går det nok fint..

Dette forstår jeg ikke.

Hvis den ene faselederen er koblet til jord så er det vel plutselig strøm på jordpunktet i alle stikkontakter?

[Hyttesol]

Nei, det vil ikke kunne skje om begge faseledere er isolert fra chassis internt i aggregatet. Se skissen jeg tegner. Jeg tegnet inn voltmetere som viser hvordan spenningen ligger på de forskjellige steder. Hvis N fra aggregatet kobles til jordskinnen (som med lasken jeg har tegnet inn), så vil bare det punktet som er lasket, legges til samme spenning som jord.

Men OM man på trass bytter om på N og L, vil resultatet egentlig bli det samme. Man får ikke 230V på jordpunktene i stikkontakten av den grunn. Det vil ikke kunne gå noe strøm fra aggregatet og "ned i jordelektroden" slik at alt blir 230V, selv om man f.eks. hadde byttet om på N og L. For at det skulle ha skjedd, måtte det ha vært en annen forbindelse til jord et annet sted, hvor motsatt faseleder var jordet, og gjerne med en sterkere forbindelse til bakken enn den man selv har på eget jordspyd.

På en måte kan man tenke at det ikke er noe "forskjell" på "N" og "L" ut av aggregatet i dette scenarioet siden det ikke er noe trefasesystem. I praksis kan man bytte disse helt vilkårlig og velge vilkårlig hvilken man lasker til jord, men man bruker selvfølgelig "N" for å følge det som er standard. Om man har flere aggregat som samkjører for å lage trefase eller noe slikt, da må N og L være riktig vei.

[Røilern]

Bra forklaring - takk

Hvordan identifiserer du "N" på aggregatet, eller spiler det ingen rolle?

[KjellG]

På et en-faseaggregat er det i prinsippet ingen forskjell på N og L, det er bare to ender av samme vikling. Dersom den ene enden kobles til jord inne i aggregatet, vil det være naturlig å kalle denne enden N.

Å lage 3-fase med tre individuelle aggregater blir litt utfordring. Hvordan synkronisere motorene slik at fasevinkelen blir 120 grader?

[Hyttesol]

Bra forklaring - takk

Hvordan identifiserer du "N" på aggregatet, eller spiler det ingen rolle?

I teorien skal det ikke ha noe å si. Enten vil koblingene ha det merket i koblingshuset, eller så kan man velge det vilkårlig.

Men så er det gjerne forskjell på teori og praksis. For et aggregat kan jo ha flere innebygde funksjoner enn bare å være et "generisk aggregat". Et bra eksempel er om vi ser på multiplus (og later som den er et aggregat for anledningen).

Den består jo av flere komponenter/funksjoner enn bare "inverteren". Om man kun har en helt ren "inverter" så kan man velge vilkårlig hvilket koblingspunkt på AC ut man bruker som "N" og "L". Men multiplusen består jo også av flere deler, som jordingsreléet og AC inn reléet, bygget inn i samme boks. Med andre ord så har Victron allerede gjort interne koblinger mellom forskjellige komponenter og dermed forhåndsdefinert hva som blir L og N, og da må det følges (eller man kan deaktivere releet og man kan velge det vilkårlig selv igjen). Det samme tilfellet kan jo være med aggregater.